Θυμάμαι ακόμα την πρώτη επαφή με το θέατρο της Ξένιας Καλογεροπούλου. Παιδί του δημοτικού, έχοντας την τύχη να μαθητεύσω με δασκάλους που αγαπούσαν το θέατρο, δεν περίμενα ποτέ ότι θα παρακολουθήσω μια παράσταση τόσο διαφορετική από εκείνες που έρχονταν στην επαρχία για να ψυχαγωγήσουν το παιδικό κοινό. Εκείνη η μέρα που συναντήθηκα με τον θρυλικό Οδυσσεβάχ ήταν ίσως τελικά η αρχή μιας προσωπικής περιπέτειας στο χώρο του πολιτισμού, του θεάτρου, του θεάτρου για παιδιά και εφήβους.
Υπάρχουν φορές που η διαδικασία μιας συνέντευξης είναι τεχνική, καλά σχεδιασμένη, επαγγελματική. Αυτό δεν συνέβη στη συνάντηση με την Ξένια Καλογεροπούλου, γιατί η συνομιλία μαζί της έχει δύναμη, έχει αίσθημα, έχει παρέα και τη γάτα της, τη Μαρούλα.
 |
Η Μαρούλα, η γάτα της Ξένιας. |
Η συζήτηση αποκαλύπτει τη βαθιά αγάπη της Ξένιας Καλογεροπούλου για την τέχνη του θεάτρου, το ανήσυχο πνεύμα, την οξυδερκή ματιά της για τα ζητήματα του πολιτισμού. Μας κάνει να καταλαβαίνουμε γιατί αγαπάμε το θέατρο, γιατί η θεατρική τέχνη, αλλά και η τέχνη της συγγραφής, της αφήγησης, είναι τελικά η τέχνη της ζωής. Ας αφήσουμε τα δικά της λόγια να ακουστούν.
Ας αρχίσουμε από το νέο σας αυτοβιογραφικό βιβλίο Πριν τα ξεχάσω – Μισός αιώνας θέατρο για παιδιά, το οποίο είναι μια έκδοση του Εθνικού Θεάτρου, και αφορά στην προσωπική σας πορεία στο θέατρο για παιδιά.
Αυτό το βιβλίο έκανα περίπου ένα χρόνο να το γράψω. Με είχαν καλέσει στο Βόλο όπου θα με έκαναν επίτιμη διδακτόρισσα στο Πανεπιστήμιο. Με τη σκέψη πως στο Βόλο θα έπρεπε να πάω να φορέσω μια τήβεννο και να μιλήσω σε ένα αμφιθέατρο, έλεγα «τι θα τους πω εκεί πέρα εγώ, ως διδακτόρισσα;» και είχα πρόβλημα. Πέρασα έτσι κάποιες νύχτες να σκέφτομαι και να θυμάμαι τα παλιά. Και έτσι δόθηκε η αφορμή να γραφτεί το βιβλίο, αλλά συγχρόνως είχα αυτή την καταπληκτική πρόταση από τον Γιάννη Μόσχο να εκδώσουν αυτό το βιβλίο από το Εθνικό Θέατρο. Και ο Γιάννης μου πρότεινε μια υπέροχη γυναίκα, τη Τζούλια Διαμαντοπούλου για να με βοηθήσει, μια και εγώ δεν μπορώ πια να γράψω, αφού δεν βλέπω, και έτσι συνεργάστηκα με την Τζούλια περίπου ένα χρόνο και το φτιάξαμε βήμα βήμα, όλους αυτούς τους μήνες. Και είμαι πάρα πολύ ευγνώμων και στο Γιάννη για αυτό, όπως και στο Πανεπιστήμιο στο Βόλο (σ.σ. η αναγόρευση σε επίτιμη διδάκτωρ έγινε την 1η Ιουνίου 2022, από το Παιδαγωγικό Τμήμα Προσχολικής Εκπαίδευσης, της Σχολής Ανθρωπιστικών και Κοινωνικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας) γιατί έγιναν η αφορμή να το ψάξω αυτό το θέμα με τις αναμνήσεις και νομίζω ότι ήταν πολύ σημαντικό ότι μπόρεσα να θυμηθώ αυτά τα 50 χρόνια. Το βιβλίο πιάνει το νήμα από το ‘72, από την πρώτη μου παράσταση, μέχρι προ ολίγων ετών. Είναι βασικό ότι μιλάει για όλα, για τα έργα μου και για τα βιβλία μου.
Αλλά πριν προχωρήσουμε να σου πω και αυτό, πριν το ξεχάσω και έχει σχέση και με το θέμα των βραβείων για το θέατρο για παιδιά. Στην Ιταλία υπήρχε δεν ξέρω αν υπάρχει ακόμη, γιατί όταν βγήκε ο Μπερλουσκόνι σε κάποια φάση το κατάργησαν και δεν ξέρω αν το ξαναβάλανε το βραβείο. Είναι το βραβείο Stregagatto, στη Ρώμη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Το βραβείο αυτό το δίνανε κάθε χρόνο για την καλύτερη παιδική παράσταση της χρονιάς. Έμαθα για αυτό και ενδιαφέρθηκα πολύ και πήγα στην Ιταλία να δω από κοντά. Το βραβείο τότε το είχε πάρει η παράσταση «Μικρά Μυστήρια», μια παράσταση που καλέσαμε μετά και στην Ελλάδα. Ήταν παράσταση για βρέφη και έτσι έκανα κι εγώ για πρώτη φορά μετά θέατρο για βρέφη. Το Stregagatto βράβευσε καταπληκτικές παραστάσεις. Άλλη μία ήταν η «Πεντάμορφη και το Τέρας» που την φέραμε μετά στην Ελλάδα με δικά μου έξοδα. Ήταν υπέροχη! Από τις πιο ωραίες παραστάσεις που έχω δει στη ζωή μου, όχι μόνο για παιδιά. Τόσο καταπληκτική ήταν! Ένα βραβείο λοιπόν είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αυτό ήθελα να πω. (σ.σ. οι παραστάσεις ήταν παραγωγές του Teatro Kismet OperA, και βραβεύθηκαν το 2001 και 2002 αντιστοίχως με το βραβείο Stregagatto )
Έχω ετοιμάσει κάποιες ερωτήσεις, αλλά μια που τα συζητάμε κιόλας, ας μην πάμε με τη σειρά. Με αφορμή και τα «Μικρά Μυστήρια» που αναφέρατε πριν, έχω μια ερώτηση σχετικά με την παράσταση «Έλα έλα», η οποία είχε ανέβει και στο Φεστιβάλ Αθηνών, και είχε κάνει εντύπωση τότε. Η παράστασή σας ήταν ουσιαστικά και η αφορμή για να αρχίσουμε να ασχολούμαστε με το θέατρο για βρέφη. Γιατί νομίζετε είναι σημαντική η εστίαση στης βρεφική και νηπιακή ηλικία;
Δεν ξέρω αν είναι. Δηλαδή κατ’ αρχήν βλέποντας πώς αντιδρούν τα μωρά, τότε σίγουρα για τα μωρά είναι μια υπέροχη εμπειρία, άμα γίνεται σωστά όλο αυτό. Από εκεί και πέρα το πόσο σημαντικό είναι δεν μπορώ να το κρίνω. Ξέρω όμως πόσο σημαντικό είναι για εμάς που το κάνουμε, γιατί είναι μια καταπληκτική εμπειρία και ο τρόπος που δέχονται μια τέτοια γιορτή τα βρέφη είναι πάρα πολύ ωραίος. Χάρηκα πάρα πολύ που κάναμε παραστάσεις για βρέφη. Τώρα έχουμε καιρό να κάνουμε γιατί τελικά ο χρόνος που σου τρώει σε σχέση με άλλες παραστάσεις είναι τόσος που δεν μας συμφέρει πια πρακτικά. Αλλά η ευτυχία ήταν τεράστια.
Το θέατρο για παιδιά και εφήβους έχει επίσης μεγάλη σχέση με την εκπαιδευτική κοινότητα. Οι διεθνείς τάσεις δείχνουν πόσο σημαντική είναι η συμβολή του θεάτρου στην παιδαγωγική διαδικασία. Ποια είναι η γνώμη σας; Ποια θα μπορούσε να είναι μια πρόταση για τη θεατρική παιδεία σε μικρές ηλικίες ή και μεγαλύτερες;
Τα παιδιά χρειάζεται να βλέπουν παραστάσεις που να επιλέγονται με κάποια προσοχή, γιατί οι παραστάσεις, μπορεί και να μην προσφέρουν τίποτε, μπορεί να προσφέρουν και πολλά. Αυτό χρειάζεται κάποιοι άνθρωποι να επιλέγουν τις παραστάσεις και να φροντίζουν να μπαίνουν στο πρόγραμμα. Λοιπόν, δεν ξέρω τι είναι σημαντικό και τι δεν είναι. Ξέρω τι εμένα μου έδωσε μεγάλη χαρά και που αισθάνθηκα ότι εκείνη την ώρα ήταν μεγάλη χαρά και για τα παιδιά.
[…] ήταν για μένα ένα μεγάλο λάθος, γιατί πήγα στη Βασιλική Ακαδημία Δραματικής Τέχνης που τότε ήταν χάλια. Δηλαδή δεν έμαθα απολύτως τίποτα. (…) Δεν έμαθα τα στοιχειώδη που χρειαζόμουν για να γίνω ηθοποιός της προκοπής και άργησα και πολύ να τα μάθω, γιατί όταν ήρθα το ντεμπούτο μου δεν ήταν καθόλου πετυχημένο.
Για τις σπουδές υποκριτικής, ποια νομίζετε ότι μπορεί να είναι η επόμενη μέρα;
Να ιδρυθεί μια Σχολή Πανεπιστημιακού Επιπέδου για τους ηθοποιούς. Είναι σημαντικό. Υπάρχουν τώρα μερικές σχολές που είναι καλές, δεν υπάρχει αμφιβολία. Όπως του Εθνικού, και του Ωδείου Αθηνών και άλλες βέβαια. Υπάρχουν και σχολές που είναι απλώς φτιαγμένες για να εκμεταλλεύονται τα παιδιά και τους γονείς και να μαζεύουν χρήματα. Και μου έχει τύχει να συνομιλήσω με παιδιά καλών σχολών και όχι και τόσο καλών και είναι άλλο πράγμα η μία σχολή από την άλλη. Επίσης να πω, πώς εγώ σπούδασα στο Λονδίνο και αυτό ήταν για μένα ένα μεγάλο λάθος, γιατί πήγα στη Βασιλική Ακαδημία Δραματικής Τέχνης στο Λονδίνο που τότε ήταν χάλια. Δηλαδή δεν έμαθα απολύτως τίποτα. Σηκώθηκα και πήγα εκεί για δύο χρόνια και δεν έμαθα τίποτε. Τώρα λένε πως έχει εξελιχθεί, πως είναι αλλιώς τα πράγματα. Δεν έμαθα τα στοιχειώδη που χρειαζόμουν για να γίνω ηθοποιός της προκοπής και άργησα και πολύ να τα μάθω, γιατί όταν ήρθα το ντεμπούτο μου δεν ήταν καθόλου πετυχημένο. Εγώ ήθελα πάρα πολύ να πάω στο Θέατρο Τέχνης, αλλά ο πατέρας μου είχε κάποιες αντιρρήσεις και με έστειλε στην Αγγλία για καλύτερα, αλλά ήταν μεγάλο λάθος. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν πραγματικά καλές σχολές. Και είναι πολύ κακό να υπάρχουν αυτές οι άλλες, που είναι πολλές.
Φέτος συμμετέχετε στην παράσταση The Ηumans, σε σκηνοθεσία Κωνσταντίνου Μαρκουλάκη. Έχετε αναλάβει το ρόλο της γιαγιάς Μόμο. Είναι ένας ρόλος ιδιαίτερος και μάλιστα είναι ένα ισχυρό πρόσωπο από ό,τι καταλαβαίνουμε στη δομή της ιστορίας. Αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι το εξής: Τι γίνεται με τους ανθρώπους οι οποίοι είναι στην τρίτη και τέταρτη ηλικία; Το θέατρο τους αφορά; Μπορούν να γίνουν πράγματα τα οποία θα συμπεριλαμβάνουν αυτές τις ηλικίες στο θέατρο;
Δεν νομίζω ότι είμαι σε θέση να απαντήσω. Μπορώ να σας πω κάτι άλλο όμως που μοιάζει με αυτό που ρωτάτε. Παλιά είχε ανέβει μια παράσταση της «Ελίζας» από ένα σχολείο όπου οι μαθητές που συμμετείχαν είχαν κάποια αναπηρία. Όπως το σύνδρομο Down ή και άλλα. Δεν μπορούσαν να παρακολουθήσουν το κείμενο. Αλλά παρακολουθούσαν την παράσταση με πάρα πολύ έντονα συναισθήματα. Παρακολουθούσα την παράστασή τους, ενώ πριν από ακριβώς λίγες μέρες είχα δει μια σχολική παράσταση που είχε πάρει βραβείο και που ήταν ανεβασμένη από παιδιά χωρίς ειδικές ανάγκες. Όπως τα γράφω και στο βιβλίο, ήταν μια παράσταση που είχαν αντιγράψει την τηλεοπτική παρουσίαση της «Ελίζας». Άρα δεν είχαν αναπτύξει καμία πρωτοβουλία τα ίδια τα παιδιά. Είχαν απλώς μιμηθεί την τηλεοπτική εκδοχή. Τα παιδιά με το σύνδρομο Down από την άλλη, δεν μπορούσαν να καταλάβουν τα λόγια και να τα επαναλάβουν, αλλά συναισθηματικά αντιδρούσαν πάρα πολύ έντονα. Υπήρχε μια σκηνή όπου ένας φίλος του αγαπημένου της Ελίζας, του Πάτρικ, ερχόταν να πει στην Ελίζα ότι σκοτώθηκε ο αγαπημένος της. Το παιδί έπρεπε να πει ένα μονόλογο. Στάθηκε το παιδάκι εκεί και δεν μπορούσε να πει τίποτε. Απέναντί του το κοριτσάκι που έπαιζε την Ελίζα περίμενε και κάποια στιγμή πήγε κοντά της και της άστραψε ένα φοβερό χαστούκι. Αυτό ήταν από τα πιο συγκινητικά πράγματα που έχω δει στο θέατρο. Δηλαδή της το είπε! Της έδωσε το σοκ του δυσάρεστου νέου με ένα χαστούκι, χωρίς λόγια, και καταλάβαινες τι σημαντική που ήταν για αυτά τα παιδιά η παράσταση.
 |
Παράσταση «Ελίζα», σκηνοθεσία Σταμάτης Φασουλής, θέατρο Μικρή Πόρτα, σαιζόν 1989-90. Ηθοποιοί: Ευριπίδης Αποστολίδης, Λάζαρος Γεωργακόπουλος, Μελέτης Γεωργιάδης, Βασίλης Κούκουρας, Παναγιώτης Λακιώτης, Ντίνος Λύρας, Αντρέας Μπισμπίκης, Θέμης Πάνου, Μάνια Παπαδημητρίου, Γιάννης Παπαζαχαριάκης, Δημήτρης Σεϊτάνης, Κωστής Σφυρικίδης. |
Λοιπόν, όπως συμβαίνει και με τα παιδιά, πιθανόν το ίδιο συμβαίνει και με τους ανθρώπους που έχουν προβλήματα. Δεν τους ξέρω. Εγώ ξέρω μόνο την κυρία Μόμο και δεν ξέρω πώς θα αντιδρούσε η Μόμο, αλλά ήταν για μένα μια πρόκληση αυτός ο ρόλος, γιατί καθώς διάβαζα το κείμενο καταλάβαινα ότι πρέπει να λέει κάτι αλαμπουρνέζικα και έλεγα πώς θα τα λέω αυτά τα αλαμπουρνέζικα. Τρόμαξα και να τα μάθω. Τελικά δεν υπήρχε λόγος να τα μάθω γιατί γινόταν κάτι πολύ πιο απλό. Έτσι για να το αντιμετωπίσω, σκέφτηκα, όπώς τα μικρά παιδιά, ακριβώς αυτά που βλέπουν τις παραστάσεις μας για βρέφη, τα παιδιά που δεν ξέρουν ακόμη τη γλώσσα, δεν ξέρουν λέξεις και θέλουν να εκφραστούν, πώς μπορούν να πουν το πρόβλημά τους, τη χαρά τους ή τις αντιρρήσεις τους. Δεν μπορούν να μιλήσουν και μιλάνε χωρίς να μπορούν να πουν λέξεις. Αυτό ήταν το μυστικό για μένα για το πώς να παίξω τη Μόμο και το βρίσκω πάρα πολύ συγκινητικό. Έχω μπει μέσα σε αυτό το ρόλο από την αρχή του έργου μέχρι το τέλος. Είμαι μέσα στον κόσμο της. Αυτή είναι σε έναν κόσμο και πού και πού μπορεί ξαφνικά να τον ενώσει με τον κόσμο των άλλων. Αλλά μόνο για μια στιγμή, μετά το χάνει.
 |
| Η Ξένια Καλογεροπούλου ως Μόμο, η γιαγιά με άνοια, με τον Λάζαρο Γεωργακόπουλο στην παράσταση «The Humans». Σκηνοθεσία Κωνσταντίνος Μαρκουλάκης, θέατρο Μουσούρη, σαιζόν 2023-24. Παίζουν: Λάζαρος Γεωργακόπουλος, Θέμις Μπαζάκα, Κωνσταντίνος Ασπιώτης, Μαρία Πετεβή, Ειρήνη Μακρή και η Ξένια Καλογεροπούλου. |
Ρόλους για πιο ηλικιωμένους ηθοποιούς έχουμε;
Ρόλοι υπάρχουν σε πάρα πολλά έργα. Υπάρχουν ρόλοι που δεν τους παίζουν πάντα οι ηλικιωμένοι ηθοποιοί. Τους παίζουν πολύ συχνά νέοι ηθοποιοί, καμιά φορά πολύ καλά, καμιά φορά αναγκαστικά, καταφεύγοντας σε κάποια κλισέ για το πώς είναι ο γέρος, πώς περπατάει. Κάποτε έβλεπα κι εγώ να παίζουν κάτι τέτοιους ρόλους και να κάνει ένας ότι κουτσαίνει, ότι δε μπορεί να μιλήσει. Και τελικά βρέθηκα στην ηλικία αυτά να μου συμβαίνουν εμένα και να καταλαβαίνω πώς είναι πραγματικά.
Άρα θεωρείτε ότι ίσως οι ρόλοι ηλικιωμένων θα πρέπει να παίζονται από ηλικιωμένους ηθοποιούς ή να δοκιμάζονται και νέοι ως προς την υποκριτική τους διαχείριση;
Σημασία έχει ποιος μπορεί να το παίξει καλά, και εφόσον υπάρχουν οι ηλικιωμένοι ηθοποιοί που μπορούν, τότε βεβαίως. Για αυτό και τους επιτρέπεται να παίζουν. Παρόλο που είναι συνταξιούχοι οι περισσότεροι, τους επιτρέπεται να δουλεύουν, γιατί χρειάζονται κι αυτοί στις παραστάσεις.
«Βρε Σταμάτη, δεν θα ήταν ωραίο να κάνουμε μια παράσταση για παιδιά;» Ναι, μου λέει και μαζεύτηκε ένας καταπληκτικός θίασος και κάναμε την πρώτη μας παράσταση, τον Πινόκιο.
Ας γυρίσουμε πάλι στο θέατρο για παιδιά. Αυτό που θα σας ρωτήσω το αναλύετε στο βιβλίο σας, αλλά ας αναφερθούμε με δυο λόγια και εδώ: Πότε και γιατί αποφασίσατε να ασχοληθείτε τόσο επίμονα, παρά τις αντιξοότητες, με το θέατρο για παιδιά και εφήβους;
Ήταν το 1972. Ήταν μέσα στην επταετία. Και ήταν τα πράγματα σκοτεινά και μελαγχολικά. Ήθελα να κάνω κάτι φρέσκο, κάτι αλλιώτικο. Και δεν ήξερα τι θα μπορούσα να κάνω γι αυτό. Και τότε λέω γιατί να μην κάνω μια παράσταση για παιδιά; Θυμάμαι ότι έτρωγα ψάρι στη Ραφήνα σε ένα ταβερνάκι και ήταν εκεί ο Σταμάτης Φασουλής που αρχίσαμε τότε να κάνουμε παρέα. Και του λέω: «Βρε Σταμάτη, δεν θα ήταν ωραίο να κάνουμε μια παράσταση για παιδιά;» Ναι, μου λέει και μαζεύτηκε ένας καταπληκτικός θίασος και κάναμε την πρώτη μας παράσταση, τον Πινόκιο. Όταν έζησα την εμπειρία αυτή ήξερα ότι θα συνέχιζα να ασχολούμαι με αυτό το θέμα. Και όσο προχωρούσε ο καιρός τόσο περισσότερο έμπαινα σε αυτό. Μετά έτυχε και είδα και κάποιες παραστάσεις στο εξωτερικό, μία ειδικά που με ενέπνευσε πάρα πολύ κι άρχισα να το ψάχνω το θέμα. Είδα ότι μπορεί να είναι πολύ πιο ενδιαφέρον από ό,τι είχα καταλάβει στην αρχή.
Άξιζε τελικά ο κόπος;
Νομίζω ναι. Για μένα είναι το πιο σημαντικό πράγμα που έκανα στο θέατρο. Ναι, αυτό είναι. Οι παραστάσεις που κάναμε για τα παιδιά.
Για πολλούς από εμάς, ο Οδυσσεβάχ ήταν η πρώτη μας επαφή με ένα διαφορετικό και απολύτως σύγχρονο θέατρο. Μετά ήρθε η Ελίζα, το Σκλαβί, η Οικογένεια Νώε, η Καταστρούπολη, το Παραμυθissimo στο οποίο είναι πολύ ενδιαφέρουσα και η φόρμα με την οποία παραστάθηκε, Η Κοιμωμένη Ξύπνησε, Ο Τυχερός Στρατιώτης και άλλα πολλά έργα. Κάθε ένα από αυτά τα έργα έχει πολυσύνθετα μηνύματα και είναι απαιτητικά ως προς τη σκηνοθετική τους προσέγγιση. Ήταν ριψοκίνδυνες αυτές οι αποφάσεις; Υπάρχει μια κοινή γραμμή που ενώνει όλες αυτές τις προσπάθειες;
Καταρχήν όταν κάναμε την πρώτη παράσταση ήταν οι συνθήκες πολύ δύσκολες, γιατί δεν επιτρεπόταν να πάρει ένας δάσκαλος την τάξη του, να την πάει στο θέατρο. Υπήρχε νόμος. Μόνο οι γονείς έπρεπε να πάνε τα παιδιά. Αποτέλεσμα ότι παίζαμε μόνο τα Σαββατοκύριακα. Αυτός ο νόμος, όπως λέω και στο βιβλίο, ήταν σε ισχύ για αρκετά χρόνια και χρειάστηκε να κάνω πάρα πολλές προσπάθειες για να αλλάξει. Όσο ίσχυε, ήταν πολύ δύσκολο να υπάρξει ένα θέατρο για παιδιά. Αλλάξανε τα πράγματα. Τότε δεν είχαμε πολλές παραστάσεις. Ήταν μία ή δύο. Τώρα υπάρχουν πάρα πολλές. Περισσότερες από ό,τι χρειάζεται, γιατί ορισμένες δεν είναι και πολύ χρήσιμες κατά τη γνώμη μου. Εγώ βέβαια δε βλέπω πολλές, γιατί δεν μπορώ να δω, δεν βλέπω πλέον. Έχω ακούσει για μερικές τώρα τελευταία, αλλά παλιότερα έβλεπα. Με ενδιαφέρει να παρακολουθώ τι γίνεται ακόμα και τώρα.
(…) Ο Τυχερός Στρατιώτης (θέατρο Πόρτα, 2010). Πιστεύω ότι ήταν η καλύτερη από τις παραστάσεις που έχουμε κάνει μαζί με τον Θωμά Μοσχόπουλο.
Γίνονται ενδιαφέροντα πράγματα πια. Και το Εθνικό έχει μια πολύ σημαντική προσφορά σε αυτό το θέμα, όπως φυσικά και πολλοί άλλοι θίασοι. Τώρα ως προς τις παραστάσεις που αναφέρατε, ένα παράδειγμα είναι Ο Τυχερός Στρατιώτης (θέατρο Πόρτα, 2010). Πιστεύω ότι ήταν η καλύτερη από τις παραστάσεις που έχουμε κάνει μαζί με τον Θωμά Μοσχόπουλο. Οι γονείς και οι δάσκαλοι είχαν αντίρρηση γιατί έθιγε το θέμα του θανάτου. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό να μιλήσεις στα παιδιά και για το θάνατο. Δηλαδή είναι μεγάλο λάθος να κάνεις σαν να μην υπάρχει ο θάνατος. Υπήρχε μάλιστα ένα παιδάκι που ήρθε τότε στην παράσταση του οποίου είχαν σκοτωθεί οι γονείς του σε ένα δυστύχημα και το μεγάλωναν κάτι άλλοι συγγενείς. Από τότε που είχαν σκοτωθεί οι γονείς του είχαν περάσει χρόνια. Δεν μιλούσε ποτέ για το δυστύχημα και για τους γονείς του. Δεν μπορούσε. Όταν είδε την παράσταση κατάλαβε ότι μπορεί και πρέπει να μιλάει και για αυτό. Αυτό ήταν πολύ σημαντικό επίσης.
 |
Παράσταση «Ο τυχερός στρατιώτης», σκηνοθεσία Θωμάς Μοσχόπουλος, θέατρο Μικρή Πόρτα, σαιζόν 2010-11. Ηθοποιοί: Άννα Μάσχα, Αργύρης Ξάφης, Κώστας Μπερικόπουλος, Σωκράτης Πατσίκας, Άννα Καλαϊτζίδου, Βαγγέλης Χατζηνικολάου. |
Επίσης και άλλα μας έργα, όπως το Ένα Αλλιώτικο Καλοκαίρι μιλάει για το ίδιο θέμα. Και στην Οικογένεια Νώε υπάρχει το θέμα της γέννησης και του θανάτου. Αυτά είναι πάρα πολύ βασικά θέματα και είναι πολύ σημαντικό να τα αντιμετωπίζουν τα παιδιά με τη βοήθεια του θεάτρου, των γονιών τους, των βιβλίων.
Τα βιβλία λοιπόν. Έχετε γράψει τα Παραμύθια με την Ξένια λίγο φοβιστικά (εκδ. Μάρτης). Δύο από τα τέσσερα είναι των αδελφών Γκριμ, «Ο αρκουδοτόμαρος» και «ο Χανς που ήθελε να μάθει πώς να ανατριχιάζει», ενώ οι άλλες δύο ιστορίες προέρχονται από την Εσθονία, «Ο δράκος του Βοριά», και από τη Ρωσία «Ο Τυχερός Στρατιώτης», που ανεβάσατε και στο θέατρο. Οι γονείς, όπως είπατε, συχνά αποφεύγουν να εκθέσουν τα παιδιά τους σε αρνητικά συναισθήματα. Δυσκολεύει τις σχέσεις των παιδιών το να μην εκτίθενται σε αρνητικά συναισθήματα;
Ε, βέβαια! Σκοπός είναι να μπορούμε να μιλάμε για όλα. Όσο κάποια θέματα συνεχίζουμε να τα θεωρούμε ταμπού και δεν τα αγγίζουμε, τόσο δεν υπάρχει ουσιαστική επικοινωνία. Στην Οικογένεια Νώε, για παράδειγμα, έχουμε και το θέμα του θανάτου αλλά και το θέμα των γονιών που δεν τα πάνε καλά και που δυσκολεύονται να ζήσουν μαζί. Όλα αυτά υπάρχουν στην καθημερινή ζωή των παιδιών και είναι πολύ υγιές να τα αντιμετωπίζουμε. Μας βοηθάει σε αυτό το θέατρο, μας βοηθούν τα βιβλία και η κάθε επαφή με την ουσία των πραγμάτων.
Μια και μιλάμε για βιβλία, ας πάμε και στην Μπάμπουσκα, ένα ακόμα παραμύθι σας, που ανεβαίνει τώρα στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά. Είναι ένα χριστουγεννιάτικο παραμύθι. Η Μπάμπουσκα, είναι ικανοποιημένη με την καθημερινότητά της και ωστόσο συμβαίνει η ανατροπή. Αποφασίζει να ακολουθήσει το λαμπρό αστέρι, αλλά δεν έχει εγγύηση αν θα βρει αυτό που αναζητά. Μήπως θα μπορούσατε να μας μιλήσετε για αυτό;
Όλες οι «μπάμπουσκες», οι γιαγιάδες, οι μεγαλύτεροι άνθρωποι μπορούν να αντλούν μεγάλη χαρά στην επαφή τους με τα παιδιά και να τους προσφέρουν κάτι, όταν έχουν τη δυνατότητα. Κερδίζουν πολύ και τα παιδιά και οι ίδιοι οι παππούδες. Η Μπάμπουσκα ειδικά, έτυχε να είναι μοναχούλα. Τις τυχαίνει λοιπόν αυτή η ευκαιρία να προσφέρει κάτι σε ένα παιδί. Και έτσι όπως έρχονται τα πράγματα σε άλλα παιδιά, πολλά. Αλλά και στον εαυτό της.
Αυτό το παραμύθι μου το πρότεινε η Άννα Παπαφίγκου από τις εκδόσεις Μάρτης. Είπα τότε, «Μα γιατί; Αφού υπάρχει αυτό το παραμύθι. Δεν είναι κάτι καινούριο να το φροντίσω εγώ». Τελικά είχε δίκιο. Γιατί όπως μπήκα μέσα στο παραμύθι, το γέμισα με ένα σωρό λεπτομέρειες που μου ήταν πολύ αγαπητές κι έγιναν πολύ αγαπητές και στους αναγνώστες, μικρούς και μεγάλους. Και νομίζω ότι όταν η Μπάμπουσκα βρίσκει ποια είναι τα δώρα που θα κάνει στα παιδιά, είτε πρόκειται για ένα κοχύλι που βουίζει είτε για ένα σπασμένο καραβάκι που το διορθώνει για να το χαρίσει στα παιδιά, αυτό που της δίνει μεγάλη χαρά είναι που μπορεί και χαρίζει κάτι στα παιδιά. Από εκεί νομίζω μπήκαν και διάφορες λεπτομέρειες που έκαναν ένα παραμύθι που δεν ήταν δικό μου να γίνει τελικά και δικό μου.
Όταν είναι να ανέβουν κάποιες από τις ιστορίες σας στη σκηνή, όπως παραδείγματος χάρη τώρα με τη Μπάμπουσκα, προτείνετε κάποιους τρόπους ανεβάσματος, τι χρειάζεται να ληφθεί υπόψη όταν η ιστορία από τη σελίδα μεταφέρεται στη σκηνή;
Ποτέ μου δεν έχω προτείνει κάτι τέτοιο. Σε ό,τι αφορά τη συγκεκριμένη παράσταση ήταν ιδέα της Αγγελικής Φράγκου να το ανεβάσει στη σκηνή. Δεν το είχα σκεφτεί. Το μόνο που ήξερα είναι να αφηγούμαι και μου άρεσε να αφηγούμαι παραμύθια.
Οπότε το να αφηγείσαι παραμύθια είναι πολύ ωραίο ενώ οι γονείς πολύ συχνά κάνουν το λάθος αντί να αφηγούνται το παραμύθι, να το διαβάζουν. Πρέπει να τα διαβάζουν τα παραμύθια για να τα ξέρουν. Αλλά το να παίρνουν ένα βιβλίο και να το διαβάζουν δεν είναι τόσο ωραίο. Εάν ξέρουν το παραμύθι και το λένε με δικά τους λόγια, όχι ψάχνοντας με τι λόγια θα το πούνε, αλλά έχοντας στο μυαλό τους το νόημα και τις εικόνες, τότε να βάζουν δικά τους λόγια, ό,τι τους βολεύει. Να το λένε, να μην το διαβάζουν. Για μένα είναι πολύ σημαντικό αυτό. Και είναι ωραίο και για τους γονείς, όχι μόνο για τα παιδιά.
Κατ’ επέκταση και για όλους όσοι θα θέλανε να ανεβάσουν ένα παραμύθι σας, τους δίνετε την ελευθερία της αφήγησης και της οικειοποίησης.
Εννοείται, ναι. Γιατί όταν ανεβάζουν μια παράσταση είναι ανέβασμα μιας παράστασης, το να αφηγηθούν ένα παραμύθι, εγώ ομολογώ ότι δεν είχα σκεφτεί ότι μπορεί να το κάνει κανείς όπως το κάνει η Αγγελική. Ιδέα δεν είχα. Εγώ σκεφτόμουν ότι κάθομαι απέναντι στα παιδιά και κοιτάζοντας τα παιδιά στα μάτια, τους λέω το παραμύθι όπως το έχω στο μυαλό μου κάθε φορά. Μπορεί να άλλαζα και τα λόγια ή κάποιες λεπτομέρειες, αλλά το είχα μπροστά μου σαν εικόνα και τώρα μπορεί να το κάνω κάποια στιγμή. Αν πάω στο εργαστήρι μας μπορεί να τους πω ένα παραμύθι. Θα το θυμάμαι και θα το λέω όπως κυκλοφορεί στο κεφάλι μου, στο μυαλό μου.
Σιγά σιγά σχηματίστηκε η Αγγελίνα. Σας λέω πήρε κάπου σχεδόν 20 χρόνια για να γραφτεί στο μυαλό μου και να γραφτεί μετά στο χαρτί. Είναι το αγαπημένο μου παραμύθι, γιατί ίσως είναι και το πιο δικό μου.
Θα ήταν μεγάλη ευκαιρία για όλους μας να σας παρακολουθούσαμε σε μια τέτοια σκηνική αφήγηση. Το εκφράζω σαν μια ιδέα για τον προσεχή σας σχεδιασμό. Υπάρχει και Η Αγγελίνα. Είναι μια άλλου τύπου ιστορία αυτή. Εστιάζει στην αγάπη, τη γυναικεία δύναμη, την περιπέτεια, την πίστη στο στόχο και το «άλλο». Είναι ένα παραμύθι για τα «αλλιώτικα». Θα μπορούσατε να μας πείτε κάτι για αυτό;
Αυτό γεννήθηκε πριν από πολλά χρόνια και μάλιστα μπορώ να το τοποθετήσω και χρονικά, γιατί ο εγγονός μου, αυτός που είναι τώρα κάπου 22 χρονών, τότε ήταν τριών. Εκείνο το χειμώνα λοιπόν που ήτανε τριών, μου ζήτησε η Πέγκυ Στεφανίδου να αφηγηθώ ένα παραμύθι στο εργαστήρι. Δεν το είχα ξανακάνει και άρχισα να φαντάζομαι μια ιστορία και φαντάστηκα την Αγγελίνα και την αφηγήθηκα για πρώτη φορά, έτσι αυθόρμητα στο εργαστήρι.
Και μετά, σιγά σιγά, όσο περνούσαν τα χρόνια, το παραμύθι εμπλουτίστηκε με κάποιες λεπτομέρειες, ολοκληρώθηκε, σταθεροποιήθηκε και έτσι στο τέλος το έκανα βιβλίο. Αλλά, βέβαια, έχει μια ιδέα που είναι κλεμμένη από το ελληνικό παραμύθι, τον Σιμιγδαλένιο, όπου μια κοπέλα φτιάχνει έναν άντρα ζυμώνοντας ένα γλυκό. Επίσης υπάρχει μέσα και μια ιδέα από ένα ιταλικό παραμύθι που δεν θυμάμαι ακριβώς τον τίτλο. Είναι ένα από τα λαϊκά παραμύθια που έχει συνθέσει σε βιβλίο ο Ίταλο Καλβίνο, και που μιλάει για έναν κήπο από τον οποίο δεν μπορείς να βγεις. Αυτό μου άρεσε πολύ και έτσι «περπάτησα» και σε αυτό τον κήπο μέσα από το παραμύθι. Σιγά σιγά σχηματίστηκε η Αγγελίνα. Σας λέω πήρε κάπου σχεδόν 20 χρόνια για να γραφτεί στο μυαλό μου και να γραφτεί μετά στο χαρτί. Είναι το αγαπημένο μου παραμύθι, γιατί ίσως είναι και το πιο δικό μου.
(…) είναι νομίζω απαραίτητο και επείγον να ξανά ιδρυθεί ένα κέντρο παιδικού θεάτρου στην Ελλάδα.
Μετά από όλη αυτή τη σπουδαία διαδρομή στην τέχνη γενικά, αλλά και ειδικά στο θέατρο για παιδιά και εφήβους, ποια νομίζετε ότι θα μπορούσε να είναι η επόμενη μέρα για το θέατρο, για παιδιά και εφήβους; Τι θα ήταν καλό να οργανωθεί και να εμπεδωθεί;
Υπάρχει ένα διεθνές κέντρο θεάτρου και παραστατικών τεχνών για παιδιά και νέους, η ASSITEJ, με δραστηριότητα σε πάνω από 100 χώρες. Στην Ελλάδα το είχα αναλάβει εγώ και για κάποια χρόνια είχα μια πολύ στενή σχέση με όλα τα ξένα κέντρα, που δεν ήταν τότε εκατό, αλλά ήταν αρκετά. Ήταν πολλή δουλειά, γιατί τότε δεν είχαμε τα κομπιούτερ και τα email και άλλα τέτοια. Όλα αυτά γινόντουσαν με τη γραφομηχανή. Είχα αλληλογραφία με πάρα πολλά κέντρα άλλων χωρών που μας έστελναν τις πληροφορίες τους. Τι παραστάσεις ανέβαζαν, τι έκαναν για το θέατρο στην εκπαίδευση, στο θέατρο για τα βρέφη κ.λπ. Και αυτά τα μάζευα. Μάλιστα κάποια στιγμή είχαμε συγκεντρώσει ένα υλικό το οποίο δεν ξέρω πια πού βρίσκεται. Το φιλοξενούσε η Παιδική και Νεανική Βιβλιοθήκη (σ.σ. το Κέντρο Παιδικού και Εφηβικού Βιβλίου) που ήταν τότε κάπου στην οδό Ερμού. Τότε τα έδινα εκεί όλα αυτά τα έντυπα, τα βιβλία που ερχόντουσαν από το εξωτερικό. Από αυτά δεν έχω τίποτε πια στο σπίτι μου. Τα μάζευα και τα έδινα σε αυτή τη βιβλιοθήκη που δεν ξέρω πια αν υπάρχει. Κάποια στιγμή κουράστηκα να κάνω αυτή τη δουλειά, που ήταν πάρα πολύ κοπιαστική, να επικοινωνώ με τα άλλα κέντρα, να εκδίδουμε κάποια βιβλία που εκδώσαμε ως Ελληνικό Κέντρο Θεάτρου για τα Παιδιά και τους Νέους. Παραιτήθηκα και ανέλαβε ο Δημήτρης Σεϊτάνης, που ήταν ένα πολύ αξιόλογο πρόσωπο, ο οποίος όμως αρρώστησε και πέθανε πολύ σύντομα. Τελικά διαλύθηκε το κέντρο και είναι νομίζω απαραίτητο και επείγον να ξανά ιδρυθεί ένα κέντρο παιδικού θεάτρου στην Ελλάδα.
Πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι σε ένα Υπουργείο Πολιτισμού που να ενδιαφέρονται πραγματικά με πλάνο και με την καρδιά τους. Για αυτό λέω το παράδειγμα του Μικρούτσικου.
Επομένως χρειαζόμαστε σαφή οργανωτική δομή, συνεχή ενασχόληση, και σε σχέση με τις χρηματοδοτήσεις, την ιδιωτική πρωτοβουλία, το δημόσιο, έχετε κάποιο σχόλιο;
Θα αναφέρω ως παράδειγμα τον Θάνο Μικρούτσικο, που όταν ήταν Υπουργός Πολιτισμού, κάποιους θιάσους που ξεχώριζαν και έκαναν θέατρο για παιδιά, τους ενίσχυε σημαντικά. Μου άρεσε που μας έλεγε: «Δεν πρέπει να είστε ευγνώμονες εσείς. Εγώ είμαι ευγνώμων για αυτό που κάνετε», και όταν γινόταν κάτι καλό το αναγνώριζε και το βοηθούσε. Επιμένω όμως στο Κέντρο Θεάτρου για παιδιά. Γιατί το Κέντρο Θεάτρου για παιδιά δεν είναι μόνο για να έχουμε επικοινωνία με τα κέντρα σε άλλες χώρες και άλλες ηπείρους. Είναι για να έχουμε επικοινωνία και μεταξύ μας. Αυτοί που κάνουμε θέατρο για παιδιά. Εδώ δεν ξέρει ο ένας θίασος τι κάνει ο άλλος. Μου λέτε τώρα για παράδειγμα, για ένα θίασο που πήρε βραβείο και δεν ξέρω τη δουλειά τους. Λοιπόν, εγώ εντάξει, έχω μια δικαιολογία γιατί δεν βλέπω, αλλά οι άλλοι δεν πρέπει να ξέρουν όλοι τι κάνουν οι υπόλοιποι;
Για την πολιτιστική μας πολιτική, τη θεατρική πολιτική. Αν θα θέλατε να προτείνετε κάτι, τι θα νομίζετε ότι πέραν από την οργάνωση του Κέντρου για το Θέατρο για παιδιά και εφήβους και μια πιο οργανωμένη χορηγική.
Πρέπει να υπάρχουν άνθρωποι σε ένα Υπουργείο Πολιτισμού που να ενδιαφέρονται πραγματικά με πλάνο και με την καρδιά τους. Για αυτό λέω το παράδειγμα του Μικρούτσικου. Ο οποίος ερχόταν και έβλεπε τις παραστάσεις και χαιρόταν πάρα πολύ άμα ήταν καλές, είτε για παιδιά είτε για μεγάλους. Δε νομίζω ότι υπάρχει μια τέτοια παρουσία των ανθρώπων του πολιτισμού ανάμεσα στους θεατές μας. Νομίζω ότι οι παραστάσεις απευθύνονται γενικά από εδώ και από κει, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που να έχει σχέση με το Υπουργείο και να παρακολουθεί με πολύ σημαντικό και ζεστό τρόπο αυτά που γίνονται.
Δε θα μπορούσαμε παρά να πούμε δυο λόγια και για το Εργαστήρι Θεάτρου, στο οποίο γίνεται ουσιαστική δουλειά και αναφερθήκατε και προηγουμένως στη συζήτησή μας.
Το Εργαστήρι, ήδη από το 2004, λοιπόν έχει μια πολύ σημαντική δράση και ήταν ιδέα της Πέγκυς Στεφανίδου να το φτιάξουμε και ίσως για αυτό να είμαι πιο πολύ περήφανη από όλα. Δηλαδή το γεγονός ότι δημιουργήθηκε αυτό το εργαστήρι όπου πηγαίνουν παιδιά από προσχολική ηλικία και μέχρι και το λύκειο, αλλά πηγαίνουν και πάρα πολλοί ηθοποιοί και δάσκαλοι που μαθαίνουν πώς να κάνουν δραστηριότητες με τα παιδιά. Αυτό είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό και είναι σημαντικό γιατί έχουν βγει από εκεί ένα σωρό δάσκαλοι, ηθοποιοί που ασχολούνται με τα παιδιά. Δηλαδή έχει παίξει μεγάλο ρόλο σε όλα αυτά τα χρόνια, αυτή την εικοσαετία περίπου και εξακολουθεί να παίζει έναν σημαντικό ρόλο. Είχαμε φτιάξει έναν υπέροχο χώρο, ο οποίος δυστυχώς είχε κάποια προβλήματα και αναγκαστήκαμε να τον εγκαταλείψουμε και τώρα μας φιλοξενεί η Σχολή Χιλλ και είμαστε πολύ ευγνώμονες για αυτό. Αλλά και αυτοί που έχουν διδάξει εκεί πέρα πάρα πολύ σημαντικοί καλλιτέχνες και δάσκαλοι. Και έχουμε και έναν καταπληκτικό καθηγητή, τον Κρις Κούπερ, που δεκαεπτά χρόνια μας έρχεται από την Αγγλία για να παίξει με τα παιδιά και να διδάξει τους ενήλικες. Κάθε χρόνο υπάρχει ένα μάστερ κλας που έρχονται οι ενήλικες να μαθαίνουν από τον Κρις, ο οποίος είναι ένας υπέροχος, καταπληκτικός δάσκαλος και σπάνιος άνθρωπος.
Τώρα ο Κρις συνεργάζεται και με το Εθνικό Θέατρο φέτος σε δύο παραστάσεις για παιδιά και εφήβους. Εξακολουθεί να συνεργάζεται με εμάς και θα ξανάρθει το Φεβρουάριο για να θα δουλέψει πάλι μαζί μας, πριν πάει στην Κίνα. Είναι μονίμως καλεσμένος σε διάφορες χώρες, κοντινές και μακρινές. Είναι πολύ διάσημος «δάσκαλος θεάτρου», όπως το λένε οι Εγγλέζοι.
Επομένως το Εργαστήρι μαζί με το Θέατρο Πόρτα, είναι η σημαντική παρακαταθήκη για όλους μας.
Πολύ, πάρα πολύ σημαντική και έχει ακτινοβολία. Κάθε χρόνο βγαίνουν από εκεί πολλοί σημαντικοί δάσκαλοι και καλλιτέχνες. Μάλιστα αυτή τη στιγμή υπάρχουν δάσκαλοι που είχαν έρθει ως παιδάκια, είχαν έρθει σαν μικρά παιδιά και τώρα είναι ενήλικοι και δουλεύουν με τα παιδιά.
Κλείνοντας, θα θέλατε να μας πείτε αν υπάρχουν σχέδια για την επόμενη χρονιά;
Πριν ακόμη χάσω την όρασή μου, είχα καταλάβει ότι μεγαλώνω και δεν μπορώ να έχω την ικανότητα να διευθύνω και να κατευθύνω ένα θίασο. Οπότε εδώ και πολλά χρόνια έχω δώσει το θέατρο και όλη τη βάση της δουλειάς μου στον Θωμά Μοσχόπουλο. Είναι πάρα πολλά χρόνια που συνεργαζόμαστε και είναι και πάρα πολύ ταλαντούχος και πάρα πολύ μορφωμένος και πάρα πολύ παθιασμένος και χαίρομαι που έχει αναλάβει τη συνέχεια του θεάτρου. Αυτή τη στιγμή έχει κάνει μια παράσταση Το νησί των θησαυρών που είναι πάρα πολύ καλή. Ανακαλύπτει και χρησιμοποιεί πάρα πολύ ωραίους ηθοποιούς. Όπως και στην παράσταση Pomona, που πήρε και το βραβείο (σ.σ. Βραβείο Σκηνοθεσίας για τη θεατρική περίοδο 2022-2023 από την Ελληνική Ένωση Κριτικών Θεάτρου και Παραστατικών Τεχνών). Ανακαλύπτει μεγάλα ταλέντα και ο ίδιος είναι ικανός να γράψει ένα θεατρικό έργο ή να το επιλέξει. Αυτός τα κάνει κι εγώ από δίπλα τα καμαρώνω. Δε χρειάζεται να τα κάνω εγώ πια. Τα σχέδια τα έχει αναλάβει ο Θωμάς. Όσο θα υπάρχει και θα αντέχει. Από κει και πέρα το θέατρο Πόρτα μπορεί να πάψει να είναι θέατρο. Δεν ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον. Εγώ δεν θα είμαι εδώ. Όσο είμαι εδώ, θέλω να το διευθύνει ο Θωμάς. Όσο είναι καλά ο ίδιος και έχει όρεξη.
 |
Η Ξένια Καλογεροπούλου με την Ελευθερία Ράπτου. |
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συνομιλία.
Τα είπαμε όλα. Ναι.
* Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΡΑΠΤΟΥ είναι θεατρολόγος-εκπαιδευτικός και κριτικός θεάτρου
