Συνέντευξη στον Διονύση Μαρίνο
Η παγκόσμια οικονομία, αυτή που στις μέρες μας ορίζει το μέγεθος και την ποιότητα της ευημερίας των δυτικών κοινωνιών, πέρασε από αρκετούς κάβους τα τελευταία χρόνια και πλέον μπορεί να ελπίζει πως θα επιστρέψει σε ήρεμα νερά. Μήπως, όμως, σφάλλει ως προς την αισιόδοξη προβολή που κάνει στο μέλλον; Ο δημοσιογράφος και συγγραφέας Κώστας Στούπας σημειώνει στο πρόσφατο βιβλίο του Η επερχόμενη αταξία (εκδ. Επίκεντρο) πως η επόμενη κρίση βρίσκεται επί θύραις και, μάλιστα, θα είναι τόσο σφοδρή που θα θυμίζει αρκετά το Κραχ του ’29.
Συζητώντας με τον Κώστα Στούπα μάς εξήγησε τα δεδομένα που συνηγορούν υπέρ μιας νέας αναταραχής οικονομικής φύσεως και ποιοι είναι οι βασικοί παράγοντες που την καθιστούν αναπόδραστη. Επίσης, έδωσε έμφαση στη ραγδαία ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης, στο άλυτο ζήτημα του μεταναστευτικού και στις πιθανές συγκρούσεις σε τοπικό και διεθνές επίπεδο.
Ζούμε ημέρες επίπλαστης ευμάρειας και ηρεμίας; Να περιμένουμε, όπως σημειώνετε στο βιβλίο σας, μια νέα παγκόσμια κρίση να μας «επισκεφθεί»;
Αυτό μοιάζει βέβαιο. Αρκεί να παρατηρήσει κάποιος πως εδώ και πολλά χρόνια το παγκόσμιο χρέος με αιχμή αυτό των χωρών της Δύσης μεγαλώνει ταχύτερα από ότι το εισόδημα (ΑΕΠ). Αν σε ένα νοικοκυριό το χρέος αυξάνεται ταχύτερα από το εισόδημα για χρόνια η χρεοκοπία και η κατάσχεση του σπιτιού είναι θέμα χρόνου. Η Δύση, με μεγαλύτερη έμφαση μετά το κραχ του 2008, βαδίζει στα βήματα που οδήγησαν στη χρεοκοπία της Ελλάδας το 2010. Αυτό σημαίνει πως είναι θέμα χρόνου να βιώσουμε ξανά αυτά που βιώσαμε στην Ελλάδα τη περασμένη δεκαετία σε μεγαλύτερη κλίμακα. Τουτέστιν, περικοπές μισθών, ελέγχους κεφαλαίων, χρεοκοπίες τραπεζών, άνοδο των πολιτικών άκρων κλπ.
Κάθε κρίση, προφανώς και η επόμενη, είναι απότοκη των προηγούμενων; Αυτή στην οποία αναφέρεστε θα είναι πρωτόφαντη; Δεν θα έχουν βιώσει κάτι αντίστοιχο παλαιότερα;
Η επόμενη κρίση έχει αρκετές πιθανότητες να μοιάζει σε μέγεθος και ένταση με αυτή του 1929. Μεταπολεμικά έχουμε συνηθίσει μια φορά κάθε δεκαετία περίπου να βιώνουμε μια κυκλική κρίση, άλλοτε μεγαλύτερης και άλλοτε μικρότερης έντασης. Η κρίση του 1929 ονομάστηκε μεγάλη κρίση γιατί μετά από αυτήν άλλαξε ολόκληρος ο κόσμος. Του κραχ του ’29 είχε προηγηθεί μια περίοδος τεχνολογικών καινοτομιών με το ηλεκτρισμό, το τηλέφωνο, το ιδιωτικό αυτοκίνητο να αλλάζει τη ζωή των ανθρώπων δίνοντας ώθηση στην οικονομία. Είχε προηγηθεί βέβαια ο Α’ Π.Π. και η πανδημία της Ισπανικής Γρίπης στο τέλος του, λίγο πριν την αρχή της δεκαετίας του ’20. Όλα αυτά δημιούργησαν ένα κλίμα ευφορίας τη δεκαετία του ’20 με αύξηση του δανεισμού και χαλάρωση της κοινωνικών ηθών. Το κραχ του ’29 έβαλε τέλος σε αυτή τη περίοδο και η κρίση που ακολούθησε οδήγησε στην άνοδο του ναζισμού, του φασισμού και την ενδυνάμωση του κομμουνισμού που είχε επικρατήσει στην Ρωσία από το 1917. Οι εξελίξεις σήμερα θυμίζουν αρκετά εκείνες των δεκαετιών του ’20 και ’30, πριν από έναν αιώνα.
Από τη γενιά των boomers και μετά όλο και περισσότερο, οι οικογένειες στη Δύση γενούν λιγότερα παιδιά και τα μεγαλώνουν καλλιεργώντας τους την αίσθηση πως είναι το κέντρο του κόσμου.
Κάνετε λόγο για πέντε σοβαρούς κινδύνους που έχει μπροστά του ο δυτικός κόσμος. Ποιον από αυτούς θεωρείτε τον πιο «ύπουλο»;
Πιστεύω πως είναι αυτό που ονομάζω η «Παγίδα του Σκίνερ» ή «οι άνθρωποι από βούτυρο». Ο Μπάροουζ Σκίνερ ήταν ένα Αμερικανός συμπεριφοριστής ψυχολόγος του περασμένου αιώνα. Τα περισσότερα πειράματα του Σκίνερ αφορούσαν την καθοδήγηση της συμπεριφοράς με ανάλογα ερεθίσματα. Η επιθυμία των πολιτικών και των κυβερνήσεων των δημοκρατιών της Δύσης να αλιεύουν ψήφους τις οδηγούν να εξομαλύνουν μέχρι εξάλειψης τις συνέπειες των φυσιολογικών οικονομικών κρίσεων στις ζωές των ανθρώπων. Κάθε οικονομική αναταραχή αντιμετωπίζεται με επιδόματα και φθηνό δανεισμό, κάτι που αυξάνει το χρέος μακροπρόθεσμα και αμβλύνει την ατομική και οικογενειακή ανθεκτικότητα και την ψύχραιμη αντιμετώπιση των δυσκολιών. Από τη γενιά των boomers και μετά όλο και περισσότερο, οι οικογένειες στη Δύση γενούν λιγότερα παιδιά και τα μεγαλώνουν καλλιεργώντας τους την αίσθηση πως είναι το κέντρο του κόσμου. Αποτέλεσμα αυτού είναι όταν έρχονται μετά τα 16-18 τους χρόνια σε επαφή με την πραγματικότητα να απογοητεύονται και να αντιδρούν είτε με εσωστρέφεια είτε με αντικοινωνικές συμπεριφορές. Αυτή είναι μια από τις βασικές αιτίες της διογκούμενης «θολής» αντισυστημικότητας γύρω μας. Κατά τους ανθρώπους από «μάρμαρο» ή από «σίδερο» των παλαιότερων εποχών, ένας Αντρέι Βάιντα της εποχής θα πρέπει να ψηλαφήσει τις ιδιότητες του ανθρώπου από «βούτυρο».
Γίνεται να αναστραφεί αυτή η πορεία προς την αταξία;
Στην οικονομία παρόμοιες καταστάσεις διορθώνονται μέσω της δημιουργικής καταστροφής. Κατά το παρελθόν κοινωνίες που είχαν απωλέσει το ένστικτο επιβίωσης και τη διάθεση για αναπαραγωγή και προσπάθεια συνήλθαν μετά από κάποιο ισχυρό σοκ. Υπάρχουν και περιπτώσεις όμως που δεν συνήλθαν και αλλοιώθηκαν, κατακτήθηκαν ή βίωσαν μια οπισθοδρόμηση όπως τον Μεσαίωνα.
Είναι φανερό πως οι πολίτες των δυτικών κοινωνιών έχουν καλομάθει από την παρατεταμένη ειρήνη και τη συνεχόμενη άνοδο του βιοτικού επιπέδου τους. Αυτό τους κάνει πιο ευάλωτους σε οποιαδήποτε μορφή αποσταθεροποίησης;
Αν, όπως έλεγε ο Επίκουρος, ο ρηχός άνθρωπος στην ευημερία αποχαυνώνεται και στην συμφορά καταρρακώνεται δεν είμαι αισιόδοξος για τον τρόπο που οι σημερινές γενιές της Δύσης θα διαχειριστούν μια πιθανή μεγάλη οικονομική, γεωπολιτική και κοινωνική κρίση. Νομίζω πως οι νεότερες γενιές έχουν πάρει διαζύγιο από έννοιες όπως στέρηση, προσπάθεια, πόλεμοι, γεωπολιτική ισχύς, κοινωνικές εντάσεις και η πραγματικότητα κάποια στιγμή μπορεί να μας προσγειώσει ανώμαλα. Η ελληνική κρίση της περασμένης δεκαετίας μας έδειξε πως οι κοινωνίες αντιδρούν ανορθολογικά και μηδενιστικά σε δύσκολα διλήμματα με αποτέλεσμα να πολλαπλασιάζουν το κόστος μια κρίσης που μπορεί να ενσκήψει.
Μαθαίνουμε από τις κρίσεις; Η ελληνική κοινωνία έμαθε έπειτα από όσα βίωσε με την κρίση χρέους;
Πριν από λίγες μέρες το Ελεγκτικό Συνέδριο αποφάσισε να επαναφέρει τις συντάξεις των δικαστών στα προ της χρεοκοπίας του 2010 επίπεδα. Οι δικαστές οφείλουν να γνωρίζουν πως το βασικότερο αίτιο της ελληνικής χρεοκοπίας ήταν οι δαπάνες για τις συντάξεις. Σήμερα οι συντάξεις στην Ελλάδα στοιχίζουν περί τα 30 δισ. ευρώ και αυτό ως ποσοστό επί του ΑΕΠ είναι το υψηλότερο στο κόσμο. Από τα 30 δισ. τα 15 προέρχονται από ασφαλιστικές εισφορές αυτών που εργάζονται σήμερα και τα υπόλοιπα 15 από φόρους όπως ο ΦΠΑ, ο ειδικός φόρος στα καύσιμα κλπ. Η υψηλή συνταξιοδοτική δαπάνη είναι ένας βασικός λόγος που οι τιμές στην Ελλάδα είναι υψηλότερες σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες… Οι υψηλότερες τιμές σε συνδυασμό με τις χαμηλότερες αμοιβές λόγω χαμηλής ανταγωνιστικότητας είναι ένα λόγος που οι νέοι που έχουν τη δυνατότητα φεύγουν από την Ελλάδα. Μια κοινωνία που επιβραβεύει τα «τσαγκάδια» και τιμωρεί τα «γαλάρια» είναι μια καταδικασμένη κοινωνία. Κατά αυτή την έννοια, η ελληνική κοινωνία λίγα έχει διδαχτεί από τη χρεοκοπία της δεκαετίας που πέρασε.
Μήπως, τελικά, αυτό που ονομάζουμε κρίση ή αταξία είναι χρήσιμες καμπές έτσι ώστε να επέρχεται μια ισορροπία; Είναι εφικτό οι άνθρωποι να ζουν μονίμως σε κατάσταση ηρεμίας και χαλαρότητας;
Αυτό, το ό,τι οι κρίσεις αποτελούν κρίσιμες καμπές για την επάνοδο της ισορροπίας, κατά τη γνώμη μου είναι το αισιόδοξο σενάριο. Σαν οικονομικός συντάκτης για περισσότερο από 30 χρόνια το έχω δει αρκετές φορές να συμβαίνει. Η διαρκή και επίπλαστη (λόγω δανεικών) ευημερία δεν οδηγεί σε χρεοκοπία τις λιγότερο αποδοτικές επιχειρήσεις επιβραβεύοντας τις αποδοτικές. Μια κατάσταση χαμηλών και μηδενικών επιτοκίων π.χ. στην οικονομία αυξάνει τον αριθμό των επιχειρήσεων «ζόμπι». Ένας αυξημένος αριθμός επιχειρήσεων «ζόμπι» δεν αφήνει περιθώρια ενδυνάμωσης για τις καλές επιχειρήσεις και δεν επιτρέπει να αναδειχτούν νέες που θα φέρουν καινοτομίες. Κατά μια ανάλογη έννοια μια διαρκής κατάσταση ηρεμίας και χαλαρότητας κάνει του ανθρώπους μαλθακούς, ευάλωτους και ανίκανους να αξιολογούν σωστά τα σημαντικά από τα ασήμαντα στη ζωή τους και την κοινωνία.
Την ώρα που εμείς στη Δύση μαλώνουμε αν θα έχουνε τουαλέτες ανδρών, γυναικών ή και υπόλοιπων πραγματικών ή φανταστικών φύλων η Κίνα με τη Ρωσία και την Τουρκία έχουν καταλάβει την Αφρική και τη Ασία και σφίγγουν τον κλοιό γύρω μας.
Οι έμφυλες ταυτότητες, ο σεξουαλικός προσδιορισμός και η χειραφέτηση από παλιές κατηγοριοποιήσεις επηρεάζουν τις σύγχρονες κοινωνίες. Είναι σε θέση από μόνες τους να προκαλέσουν σοβαρές ρήξεις;
Πιστεύω πως είναι ένας από του λόγους του εν εξελίξει μεγάλου διχασμού των δυτικών κοινωνιών. Η ενίσχυση των πολιτικών άκρων αποσταθεροποιεί και αποδυναμώνει τις κοινωνίες. Όπως αναφέρω κάπου στο βιβλίο, την ώρα που εμείς στη Δύση μαλώνουμε αν θα έχουνε τουαλέτες ανδρών, γυναικών ή και υπόλοιπων πραγματικών ή φανταστικών φύλων, η Κίνα με τη Ρωσία και την Τουρκία έχουν καταλάβει την Αφρική και την Ασία και σφίγγουν τον κλοιό γύρω μας.
Ζούμε στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης. Αυτή η επανάσταση αλλάζει εντελώς το παραγωγικό μοντέλο που γνωρίζουμε;
Κάπως έτσι αναμένεται να είναι. Πρόσφατα διάβασα μια συνέντευξη του Γιουβάλ Χαράρι που έλεγε πως σε 15 χρόνια περίπου η ανάπτυξη της τεχνητής νοημοσύνης θα έχει φτάσει σε τέτοιο επίπεδο που θα είναι σαν ένας στόλος σκαφών ενός εξωγήινου πολιτισμού, έτοιμος να αφιχθεί και να καταλάβει τη Γη. Πως έφτασε κάποτε ο Μωάμεθ και ζήτησε τα κλειδιά της Βυζαντινής αυτοκρατορίας από το Παλαιολόγο ή στο τελευταίο πόλεμο οι Γερμανοί πήραν τα κλειδιά της Ελλάδας. Κάπως έτσι, σε λίγα χρόνια η τεχνητή νοημοσύνη την οποία όλο και περισσότερο θα ρωτάμε για τις επιλογές μας, θα αποκτήσει την εξουσία. Για πρώτη φορά δεν θα αποφασίζουν οι άνθρωποι. Αυτό είναι περίεργο και οι συνέπειες απρόβλεπτες.
Φανταστείτε στα επόμενα 3-4 χρόνια στις ΗΠΑ πρόεδρος να είναι ο Τραμπ που θέλει να διαλύσει το ΝΑΤΟ, στη Γαλλία η Λεπέν που θέλει να αποδυναμώσει την Ε.Ε. και στη Γερμανία να έχουν κερδίσει τις εκλογές οι «Εναλλακτικοί για τη Γερμανία» που θαυμάζουν τον Πούτιν.
Η ισχυροποίηση των άκρων μπορεί να φέρει ακόμη πιο γρήγορα τη νέα κρίση; Πόσο πιθανή είναι μια ενδημική σύγκρουση;
Αυτή τη στιγμή οι έρευνες της κοινής γνώμης δείχνουν πως η πλειοψηφία των ρεπουμπλικάνων αισθάνεται μεγαλύτερη εχθρότητα έναντι των Δημοκρατικών από ό,τι έναντι του Πούτιν και του Ερντογάν. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για του Δημοκρατικούς. Ανάλογες είναι οι εξελίξεις και στη Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, τη Γερμανία κλπ. Φανταστείτε στα επόμενα 3-4 χρόνια στις ΗΠΑ πρόεδρος να είναι ο Τραμπ που θέλει να διαλύσει το ΝΑΤΟ, στη Γαλλία η Λεπέν που θέλει να αποδυναμώσει την Ε.Ε. και στη Γερμανία να έχουν κερδίσει τις εκλογές οι «Εναλλακτικοί για τη Γερμανία» που θαυμάζουν τον Πούτιν.
Αυτή τη στιγμή η ισορροπία δυνάμεων ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Κίνα είναι τεταμένη. Θα πέσουμε πάλι στην «παγίδα του Θουκυδίδη», όπως αναφέρετε στο βιβλίο σας; Η αναδυόμενη δύναμη θα υπερκεράσει την παλαιά;
Το εμπάργκο που έχουν ξεκινήσει οι ΗΠΑ στη Κίνα σε σχέση με διάφορες τεχνολογίες αιχμής και τα αντίποινα της Κίνας δείχνει πως η αναμέτρηση έχει ξεκινήσει. Το χειρότερο σενάριο είναι η κλιμάκωση αυτής της αναμέτρησης με ένα «θερμό» πόλεμο, ο οποίος με τόσα πυρηνικά όπλα μπορεί να είναι ο τελευταίος. Το καλύτερο σενάριο είναι ο χωρισμός της υδρογείου, όπως την εποχή του Ψυχρού Πολέμου, σε δύο οικονομικές και πολιτικές περιφέρειες, μια των δημοκρατιών και μία των ολοκληρωτικών καθεστώτων.
Όσο, για το αν η αναδυόμενη δύναμη θα ξεπεράσει τη παλαιά, όσο υπάρχει η ελεύθερη αγορά και η δημιουργική καταστροφή το θεωρώ απίθανο. Σε μια εποχή όμως που τις αποφάσεις θα τις λαμβάνει η τεχνητή νοημοσύνη τα δεδομένα αλλάζουν απρόβλεπτα.
Τα μεταναστευτικά κύματα είναι σχεδόν αναπόδραστα. Όλος ο κόσμος έχει μετατραπεί σε ένα παζλ που συνεχώς ξαναφτιάχνεται. Να υποθέσουμε πως αυτή η εσωτερική αλλαγή των δυτικών κοινωνιών θα παίξει ρόλο στην επόμενη κρίση;
Η άλωση της δημογραφικά φθίνουσας και γηράσκουσας Δύσης από τις ορδές που δημιουργεί η πληθυσμιακή έκρηξη στη Αφρική, την Ασία και τη Λατινική Αμερική είναι άλλη μια πρόκληση για τις επόμενες δεκαετίες. Θυμίζει τη διάβρωση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας από τους Γότθους, τους Ούννους κλπ. Έξυπνα οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες επέτρεψαν σε διάφορα φύλα να εισχωρήσουν και να εγκατασταθούν εντός της αυτοκρατορίας και με τη συμμετοχή τους στην οικονομία και το στρατό να αντισταθμίσουν τις εξωτερικές πιέσεις. Αυτό όμως, όπως σήμερα γνωρίζουμε, απλά μετέθεσε την ημερομηνίας της πτώσης της Ρώμης. Το 476 μ.Χ τελικά ό,τι είχε απομείνει από τη Ρώμη έπεσε στα χέρια των βαρβάρων. Και ξεκίνησε ο Μεσαίωνας.
＊Ο ΔΙΟΝΥΣΗΣ ΜΑΡΙΝΟΣ είναι δημοσιογράφος και συγγραφέας. Τελευταίο βιβλίο του, το μυθιστόρημα «Μπλε ήλιος» (εκδ. Μεταίχμιο)
